mmekourdukova (mmekourdukova) wrote,
mmekourdukova
mmekourdukova

Categories:

Полемика на перекрёстке наук, или зачем искусствоведу нравственное богословие

Тут во френдовском журнале меня вызвали на диалог, так я запощу его у себя, нарочно для удобства чтения скопировала разными цветами. Чтоб добро не пропадало. Ну, если кто не знает, как надобно вести полемику в защиту великого учения, вот тут образовался полный арсенал характерных приёмов.

 

- Дмитрий, я заметила, что и вы, и мадам Горбунова почему-то выводите из Успенского то, что он не говорил. Отвечает ли он за то, если сейчас кто-то настаивает на обязательных яйцах в красках и обрядах с бубнами? Книга Успенского является официальным учебником по иконоведению в Свято-тихоновском и ап.Иоанна, насчет МДА - не знаю. Никто не жаловался пока. Зная ее почти наизусть, могу сказать, что про необходимость яиц и обрядов там ничего не сказано. :))

-Ccылку, пожалуйста, где я говорю, будто бы Успенский настаивал на традиционных технологиях.

- А кто Вы?

- Я-то И.Н. Горбунова-Ломакс, а Вы :-))?

- Очень приятно.
Разве в первых главах вашей книги не шла речь о каких-то представителях парижской школы, которые вас доставали на предмет того, какие краски вы используете, поститесь ли, воздерживаетесь ли от мяса и семейной жизни, акафисты читаете или нет. Кто-то там к вам приехал и спрашивал. А так как то была парижская школа, а у истоков ее, как говорят, стоит Успенский, то отсюда и мои слова.
Удовлетворила?

- Каков был ход Ваших мыслей, мне объяснять не нужно, я его поняла. Мои претензии были к тому факту, что Вы, при помощи вышеизложенной натяжки, приписали натяжку и подтасовку мне. Там, где у меня её не было.
На самого Успенского я по вопросу сакрализации традиционных технологий не ссылаюсь, потому что прямых данных в его писаниях для этого маловато. Такая сакрализация - всего лишь побочный продукт проповедуемой Успенским сакрализации "византийского стиля".
Так что удовлетворить меня следовало бы, не излагая, как Вы пришли к утверждению, что я, мол, вычитываю то и сё из Л.У., а просто взяв обратно это утверждение.

- "На самого Успенского я по вопросу сакрализации традиционных технологий не ссылаюсь".
Если так, то беру свое утверждение обратно.
А вы можете привести ссылку на Успенского, где тот сакрализирует византийский стиль?
 

- Так в этом и состоит смысл и цель его великой книги и возникшего на ее базе учения.
И в том-то и дело, что ссылки приводить не так просто. Книга его представляет собой вязкую студенистую массу обтекаемых и на первый взгляд правильных и безвредных утверждений. Это замечательный образчик полного отсутствия методологии и абсолютного волюнтаризма в терминологии. Определениям и базовым положениям в его фундаментальном труде вообще места нет, на стол выкладываются сразу выводы, перемежённые превентивными пинками тем, кто не привык соглашаться с выводами из ничего. Так что формулы «академический – бездуховный» и «византийский – духоносный» нигде не выставляются Успенским в их обворожительной наготе, а постепенно преподносятся читателю в малых удобоваримых дозах с таким видом, будто это аксиомы, подписанные отцами семи Вселенских соборов. Вкручивается всё очень нежно, усыпляюще и гладко, и концы так утоплены, что не схватить. Но всё же назову с. 65, 66, 338 по московскому изданию 2007 г.

 - "Определениям и базовым положениям в его фундаментальном труде вообще места нет".
Насколько я поняла, базовые положения Успенского - это догматы Вселенских и Поместных Соборов. Поэтому и отдельной главы под названием "определения и базовые положения" у него нет, наверно, подразумевалось, что православные и так это знают.
А вообще такое впечатление, что у нас с вами разные Успенские.

 - Да, разные.Меня интересует образ, а Вас - текст. По-моему, иконой должно заниматься христианское искусствознание (в области которого Успенский сидит в глубокой калоше), а по-Вашему - какой-то особый раздел богословского источниковедения, что ли.
Впрочем, даже и тем, кто нечувствителен к образу как таковому и вполне удовлетворяется словами вокруг да около образа, тоже есть ответ. Прекрасный критический разбор К.Г. Шахбазяна посвящен чисто богословским ляпам Успенского и доказывает, что его учение (искусствоведчески грубо безграмотное) с Отцами и рядом не лежало. Бумажной книги пока нет, а виртуальная вот: http://kiprian-sh.narod.ru/texts/Symbol.htm

- " Результаты труда Л. А. Успенского оказались столь важны, что сегодня можно смело определять этапы в современном (с конца XIX века) иконоведении, ориентируясь на время до и после публикации Леонидом Александровичем своих сочинений. На сегодняшний день ни одна работа по теории иконы, если она не учитывает достигнутого Успенским, не может претендовать на научную основательность.

Понимая всю серьезность сделанного нами заявления, мы не видим для себя иного пути, кроме скрупулезного и возможно более полно проведенного анализа мест, показавшимися нам в труде Л. А. Успенского спорными. Изложив те положения книги, которые вызывают наше несогласие, мы намерены обратиться к источникам (прежде всего тем, что цитируются или упоминаются автором), представляющим, на взгляд Успенского, опору высказанных им положений, и попытаться установить, насколько мысли источников соответствует прочтение их, предложенное в рассматриваемой книге. При этом, очевидно, будет уместным изложить и то понимание приводимых текстов, которое мы считаем более правильным.

просим не подозревать искренность и нашего стремления к постижению истин, сообщаемых в трудах свв. отцов и постановлениях Соборов, почитаемых нами тем, что они суть — Священным Преданием Церкви, во всей полноте и без искажений хранящей открытое ей Самим Господом и Спасом нашим Иисусом Христом и просвещаемой благодатью Святого Духа. К сказанному можно добавить и, в-третьих, что мы совершенно открыты для полемики и даже будем ей рады, ибо она должна послужить нам для взаимного вразумления. " (Киприан Шахбазян)

За ссылку спасибо, конечно, обязательно прочитаю, но даже из первых абзацев, приведенных выше, ясно, что здесь не разбор учителем курсовой студента и указание на его "богословскоие ляпы". Это полемика двух РАВНЫХ, каждый из которых может иметь и спорные, и верные утверждения. Поэтому полемика возможна и в другую сторону, как собственно и пишет Шабхазян, хотя конечно легко пинать мертвого льва - не ответит. Повторюсь, "богословие иконы" Успенского - официальное учебное пособие в православных ВУЗах России, видимо, не так сильны все-таки, как вы изволите выражаться "богословские ляпы".

3) "По-моему, иконой должно заниматься христианское искусствознание".
А по-моему, иконой должно заниматься как искусствознание, так и богословие, потому что все христианское учение связано между собою, и догмат иконопочитания должен гармонично сочетаться и выражать, например, христологический догмат, или догмат о познании Бога в Его энергих. Здесь искусствоведам, извините, делать нечего. У них - своей ареал в иконоведении.

- Наука об искусстве (а образ есть искусство)- это искусствоведение.
В первую очередь. Без вариантов. Сначала - это (и тут всем прочим, как бы гармонично они себя с основной наукой не сочетали, делать нечего), а уж потом всё остальное.
Киприан Геворкович, конечно же, начинает с необходимых в наших грустных обстоятельствах реверансов. Чтобы потом не оставить от Л.У. камня на камне.
Л.У. не мёртвый лев, а мёртвый гимназист-недоучка. И я в курсе, что он - официальное учебное пособие. Ещё бы - после него уже полвека никто ничего нового не может написать, настолько великое учение заблокировало всякую возможность развития науки об образе. На всякий случай ставлю Вас в известность, что Сен-Серж в Париже уже явно сворачивает славку "мёртвого льва", там уже догадались, что это тупик и позорище. В изданном в 2010 г. 700-страничном томе истории Свято-Сергиевского института НЕТ ПЕРСОНАЛЬНОЙ СТАТЬИ о мёртвом льве, и даже упоминаний о нем - ровно четыре штуки вскользь.
Зато, если интересно, там помещена фундаментальная статья с многостраничной библиографией о Владимире Вейдле, настоящем ученом-искусствоведе. Помещена несмотря на то, что о. Николай Озолин-старший, есть у меня такие неофициальные данные, был очень против.
Историческая справедливость, хотя и запоздало, начинает восстанавливаться.

- Чтобы потом не оставить от Л.У. камня на камне.
Возможно, так он и думает про себя, не спорю. (и Вы - тоже).
Насчет всего остального, что вы написали, могу сказать, поживем - увидим. Увидим, что люди напишут, и будет ли их труд столь значителен, чтобы войти в учебники, как у Успенского. А то, знаете, легко говорить, что ничего значительного нет лет так 50, потому что это Успенский виноват - он, де, заблокировал науку об образе. Напишите лучше, только напишите именно с позиций богословия, а не искусства. И здесь спорный вопрос, что первичнее в иконе -искусство или богословие. Так, знаете, можно договорить и до того, что в Евангелии первичнее филология и стиль языка, потому как это книга, а книга - это литература.

- При чём тут "думает о себе", прочтите текст и убедитесь, остался там камень на камне или нет. Учение Успенского там прямо названо ересью, то есть с ним обошлись куда жёстче, чем я в "Правде-вымыслах". Пока что я от Вас никаких возражений по существу против написанного мною или Шахбазяном не услышала. "Официальное учение" - это не аргумент. А всего лишь позорный факт.
"напишите именно с позиций богословия, а не искусства" - при чём здесь "позиции искусства"? Моя наука называется искусствоведение, она занимается образом. Если Вам неизвестно, что является предметом богословия как науки, справьтесь об этом.
И не нужно вместо возражений ПО СУЩЕСТВУ прибегать к параллелям, которые ровно ничего не доказывают. Но, поскольку Вы сами затронули тему евангельского текста, напомню, что Сам Господь постоянно прибегал к форме притчи, то есть к художественному образу в слове.

Иными словами, нечего гномить искусство и науку об искусстве.


- Иными словами, нечего гномить искусство и науку об искусстве.
Я этого не делала.

Пока что я от Вас никаких возражений по существу против написанного мною или Шахбазяном не услышала.
Не услышали, потому что я еще не читала, вы же только ссылку дали. По диагонали читать я такой труд не буду.

"Официальное учение" - это не аргумент. А всего лишь позорный факт.
Ч
тобы это обосновать, надо доказать, что все ученые советы наших высших православных учебных заведений - отстой и лохи. По-моему, слишком смело, вам не кажется?

Но, поскольку Вы сами затронули тему евангельского текста, напомню, что Сам Господь постоянно прибегал к форме притчи, то есть к художественному образу в слове.
И что это доказывает? Что притчи в богословских толкованиях не нуждаются, а нуждаются в исследовании языкового стиля и художественных литературных достоинств?

Ирина, образ Христа, это изображение не просто человека, а вочеловечившегося Бога, поэтому он не может быть оторван от самого догмата о Боговоплощении. Отцы 7 собора и защитники иконопочитания это понимали. При этом, никто не умаляет важности искусствоведения. Я не понимаю, почему вы бросаетесь защищать науку об искусстве иконы, на значимость которой никто и не посягает.

- 1.      Вы именно это и делаете, настойчиво и жестко вынуждая меня доказывать, что об искусстве нужно говорить на языке науки об искусстве, а не на языке других наук.

2.      Меня-то Вы читали. Первую книгу по крайней мере. А ещё есть и статьи, и ЖЖ. Вот и возразили бы. Хоть раз хоть на что-нибудь.

3.      Чтобы это обосновать, надо доказать, что великое учение – беспомощный лепет. Что я и делаю. Доказывать, что некто, кто бы то ни было, «отстой» и «лох» - это опять же не моя наука, это область нравственного богословия. Вы снова перетаскиваете вопрос в смежную область, вместо того чтобы заниматься им непосредственно.

4.      Нет, это ничего подобного не доказывает. Это доказывает лишь важность образной формы передачи информации, даже вербальной.

5.      Я в курсе того, Кем является Христос. И чем является Его изображение, я тоже в курсе. Но тем не менее я не пойму, почему для Вас Богочеловечество Христа является основанием для подмены искусстововедения богословием. Именно в эту сторону Вы постоянно тянете одеяло.

Знаете что, мне эти забавы поднадоели. Выношу этот диалог в отдельный постинг у себя в ЖЖ и впредь буду отвечать только на конкретные претензии к моим опубликованным в бумажном и виртуальном виде текстам.Научные аргументы типа «официальное учение», «если кто умер до разоблачения его ереси, то его нельзя пинать», «он вошёл в учебники, а ты не вошла», «история нас рассудит» и особенно «такие-то почтенные люди не могут быть лохами» больше не принимаются.

отсюда:   http://bizantinum.livejournal.com/49969.html?thread=1889329#t1889329 

Tags: коня на скаку остановит, махровое, сложное о ремесле
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 94 comments