mmekourdukova (mmekourdukova) wrote,
mmekourdukova
mmekourdukova

Category:

они никогда не были рады и часто так и не соглашались

Грех не поделиться изящной богословской веточкой каментов, образовавшейся в недавнем и очень нажористо обсуждавшемся постинге.
А также задать вопрос-опрос.

Киприан Геворкович: - У меня один вопрос только. А Вы лично согласны с тем, что личные грехи священника (и его интеллектуальные качества) не влияют на действительность Таинств?

Я - Разумеется, согласна.

К.Г. - Спасибо.
Уверяю Вас, что в нашей, напр., семинарии об этом знают практически все семинаристы :)

Я - Так не только семинаристы (им-то оно кагбе в свой карман). О непогрешимости батюшек (по части Таинств) знают у нас даже те, кто Символа Веры не знает.

К.Г. - Нет, далеко не все. Мне приходилось не раз удивляться незнанию этого людьми вполне воцерковленными (и даже имеющими научные степени) :)

Я - О. И что ж они, рады были узнать то, чего не знали? Вы ведь им сообщали эту информацию - как они ее принимали?

К.Г. - Нет, они никогда не были рады и часто так и не соглашались.

Я - Как Вы думаете, почему они были не рады, а скорее огорчались даже до несогласия?
ведь это же просто информация, ну вот так оно есть, да и всё тут. Узнали немножко больше о том, что реально-действительно существует, что такова?

К.Г. - Я думаю, сейчас несогласие с учением Церкви не кажется чем-то невозможным. Ну, столько умные и свободные люди объясняли про "исторический контекст" и т.п., что принимать представляющееся "лично мне" неправильным, даже если даны ссылки на Соборы и свв. отцов, — себя не уважать. К тому же, от этих ссылок — тоска невыносимая :)
Проблема же в том, что "узнали учение Церкви" и "узнали о реально существующем" в сознании многих не одно и то же. Меня удивляет, что эти люди без проблем продолжают считать себя православными. Но и здесь находится выход: чтобы быть православным, необязательно следовать всяким нелепым, "как я вижу", мнениям каких-то древних дядек.

Я - Не, я не про то (не думаю, что счас "все пали и всё поползлося" как-то особенно супротив всего прежнего), я спрашивала, какой, грубо говоря, механизм тут действовал? с чего бы им огорчаться, ну узнали и узнали новый для себя пункт учения - а они внутренне восстают - почему?!

К.Г.- Ну, смотря с чем сравнивать. Раньше еретики апеллировали не к историческому контексту и данным современных наук (тех или иных), а к текстам Церкви (понимая их иначе, конечно, но находясь все в том же горизонте обоснований). Да как будто это единственное, чего не принимают, против чего восстают :) Насколько я могу судить, тут проблемы с логикой. Грубо говоря: плохой хирург не может совершать успешные операции, ergo плохой священник не может совершать действенные таинства. Обычная логическая ошибка, не совершаемая относительно хирурга (плохой человек ≠ плохой хирург), совершается относительно священника.

Я - Любые проблемы с логикой обусловлены вне-логическими причинами. Убеждениями, чувствами, желаниями, ценностями, тксказать.
Вот я Ваше мнение и хотела бы узнать - какие такие ценности толкают некоторых попирать логику в этом конкретном случае?

К.Г.- В данном конкретном случае: представление о том, что священник должен быть образцом христианина. Это ценность. Но есть, конечно, и причины попирания логики (помимо неспособности к логическому мышлению), о которых я несколько сказал выше.

Я - Вот. Принято. А нет ли за ценностью, определенной Вами как "представление о том, что священник должен быть образцом христианина", ещё и другой какой ценности, более, скажем так, базовой?

К.Г. - Не знаю, может, и есть. Но мне на ум не приходит.

И вопрос-опрос –

а вам не приходит ли на ум, какая базовая ценность, нито чувство либо убеждение, стоит за
"представлением о том, что священник должен быть образцом христианина"? на чем оно, представление такое, основывается?

Tags: l'éducation mystique, l'éducation sentimentale, овцы и пастыри
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 135 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Типа священник в таинствах выступает как символ Христа и хочется, чтобы он ещё по образу этой роли соответствовал?
А почему этого хочется? и на каком основании может этого хотеться?

ket_golosov

6 months ago

ket_golosov

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

ket_golosov

6 months ago

:*

mmekourdukova

6 months ago

Re: :*

fly_in_fish

6 months ago

Re: :*

erundelle

6 months ago

Может быть, есть в этом некая жажда чувства безопасности, какого-то доверия, для начала.

Оно конечно. Но это же легко можно объявить частным и шкурным, нет?

gannota_i

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

Такого не требовалось даже от первосвященника. Требовалось, чтобы он правильно провел церемонию на день искупления, и как бы все. А если ошибется, ну, к ноге цепочка привязана была, за нее и вытаскивали, что осталось.
Хотя, с другой стороны, фарисеи то были недовольны таким прагматическим подходом, а Иисус вроде из них был.
===
Серьезно религиозный еврей (я таких вижу, но нечастно) не купит мезузу у человека, которого подозревает в греховном поведении. И мясо у такого резника покупать не будет. Даже если все сделано от и до, по всей строгости закона.
Ну так вот же я и спрашиваю, что за пружина тут действует. И у серьезных евреев, и у вон тех друзей К.Г., которые были не рады.

alien_dee

6 months ago

Интересный вопрос.
И с хирургом не так просто. Плохой человек может уметь выполнять операции, но для их успешности нужно не только умение, но и желание помочь пациенту.
В случае священника вопрос об участии его в таинстве, что он - инструмент или тут все-таки синергия. Если просто исходить из того, что Богу все возможно, то многое окажется безразличным, не только нравственность или вера священника. Слова, например, которые он произносит. Что ежели перепутает и не то скажет - Бог восполнит? В отношении внешних атрибутов таинства как раз на веру обычно ссылка - по вере кто-то в песке крестил...
Хирург там был вообще ни при чем (но я уж не стала придираться), хирург делает то, что он делает, - сам. Как и все остальные представители всех остальных профессий.

И только священник делает то, что он делает, т.е. ту свою самую основную работу, для которой и по которой существует его профессия как таковая, - НЕ сам.

gignomai

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

gignomai

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

gignomai

6 months ago

Хочется уверенности, что со священником в одного Бога верю.
И это должно как-то узнаваемо проявляться.
А почем Вы знаете, как да как именно оно должно проявляться?

alien_dee

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

alien_dee

6 months ago

Интересоваться исповедями искренне, простодушно, терпеливо и прощательно
Это очень мило, но не очень похоже на базовую ценность.

gannota_i

6 months ago

Хочется быть членом Церкви, а не просто потребителем таинств, а это членство выражается в том,что община избирает в священники достойнейшего. А при существующем положении дел чувство сопричастности утрачивается. Как будто Церковь это только клир.
Так а откуда община знает, кто да кто достойнейший? и вообще откуда знает, что такое ДОСТОЙНЫЙ? кто ей сказал, где она вычитала?

serajaptacha

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

serajaptacha

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

Можно выделить такие посылки:
1. Церковь (более узко: Таинства Церкви) спасает, делает любого верующего лучше, приближает к Христу.
2. Данный конкретный священник верит в Христа и в п. 1.
3. По определению, если человек во что-то верит, он предпринимает действия, на вере этой основанные.
4. Неверие для священника эквивалентно профнепригодности.

Из 2 и 3 следует, что священник должен практиковать христианство (и даже в бОльшей степени, чем большинство: раз призван помогать практиковать другим). Но согласно 1, он должен становиться лучше. Если этого не наблюдается, то либо 1, либо 2 неверно. Если неверно 2, смотри 4: человек профнепригоден. Если неверно 1, то христианство ложно и человек вводит других в заблуждение.
Это всё мне представляется разумным и правильным, кроме пункта 4. Профнепригодности для священника не существует. Всякий священник совершенно профпригоден ровно до того момента, пока он не помрет, или не окажется под запретом, или не будет извержен из сана.

А остальное-то правильно -
- но всё упирается в пункт о лучше-хуже. Почем я знаю, кто стал (или есть) лучше-хуже?

corey01

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

Я думаю, что у тех кто "огорчается и не соглашается" задето чувство справедливости. Потому что не может учитель быть глупее учеников.
Так вроде ж и не учитель (не обязательно учитель). А тайносовершитель. Два, как нас учили, совершенно разных мира. Здесь и Там.

plynius_secund

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

plynius_secund

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

stratanaftka

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

stratanaftka

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

stratanaftka

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

stratanaftka

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

Хотят все по-честному, по правде чтобы. Не знаю.
То есть откуда-то знают, как оно по-честному.
И мы тоже откуда-то знаем, что ихнее знание вполне подобно, идетнично нашему (у нас оно тоже есть).


Я начинаю смутно подозревать, что как раз в этом-то и Церковь :-)).
Христос таки есть именно нравственным идеалом, не собрал бы иначе рыболовного кружка. И нас призывает ко нравственному поведению. А священники вроде как на Его месте. И тоже призывают, сталбыть. Призывать других, а самому не делать — это лицемерие. А лицемерие — чуть не единственное, что Христос обличал очень жёстко, всяким мытарям с блудницами так не попадало.
Во всяком случае познаваем Он как нравственный (и эстетический уж до кучи) идеал, а что сверх того, нам все равно не схватить так, штоб уж НАВЕРНЯКА.
Мне, дураку и еретику, все наши и ненаши безпоповцы с их двумя таинствами тем и симпатичны, что таинства эти может совершать мирянин, любой достойный среди равных, в то время как для всех остальных нужны особые специальные человечки, которые равнее, чем другие, по определению переспи они при этом хоть со всей семинарией.
Есть у меня глубокое внутреннее убеждение, что любая иерархия, властная вертикаль, возвышение одних людей над другими, как и потребность в этой иерархии - не от бога и даже не от человека, а от обезьяны, от стайного иерархичного животного. Вожди и великие кормчие и у павианов есть, и в их авторитете никто - в стаде! - не смеет сомневаться.
Ой, ну тут же по крайней мере три разные вещи. Есть противоестественная иерархия - а есть держащаяся на естественном авторитете. Есть естественный авторитет (и иерархия) силы физической - и естественный нравственный авторитет (и иерархия). Я не думаю, чтобы Вам сии последние были неведомы.

И мне, кстати, спящие со всей семинарией представляются наименее вредными. На них есть УК, это раз. Они становятся действительно опасны только с согласия мальчишек, это два. А дураки, манипуляторы, сребролюбцы, лжецы, завистники - на них нет никакого УК.

caldeye

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

Радикальную идею, что людей волнует нравственные качества священников не потому что они сомневаются в действительности таинств ещё никто не озвучивал? Сама логика - раз таинства действуют всегда, то личность священника не важна - ошибочна.
Cобственно, все респонденты как раз и озвучивали именно ту идею, что огорчавшиеся знакомые К.Г. были движимы христианскими чувствами, а не желанием отвергнуть таинста и поколебать Церковь (самих себя, штоле?)

smirnfil

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

irenered

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

Ну как, первородный грех, я так понимаю.

Стремление нарушить заповедь "не судите" по отношению к священнику

О. А, по-вашему, является ли соображение, что любой человек должен вести себя более-менее в рамках уголовного кодекса, стремлением нарушить заповедь "не судите" по отношению к ближнему?

jackclubs2

6 months ago

gannota_i

6 months ago

jackclubs2

6 months ago

jackclubs2

6 months ago

gannota_i

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

jackclubs2

6 months ago

alien_dee

6 months ago

jackclubs2

6 months ago

gannota_i

6 months ago

jackclubs2

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

gannota_i

6 months ago

alien_dee

6 months ago

jackclubs2

6 months ago

alien_dee

6 months ago

jackclubs2

6 months ago

alien_dee

6 months ago

это от гордости и невидения собственных грехов и воопще таинства совершает вся церковь а не один священник
Дадад, лучше, когда батюшек семеро, а не один.

Чота тебя нету давно, пучком ли ты?

alexeydm_ikn

6 months ago

mmekourdukova

6 months ago

alexeydm_ikn

6 months ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →